Umfrageergebnis anzeigen: Würdest du eine Einführung des BGE unterstützen?

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Thema: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

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  1. #1
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    Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

    Guten Tag liebe Community,

    Das Bedingungslose Grundeinkommen(Kurz: BGE) ist ein Thema das ich sehr gerne lese und auch diskutiere. Weil ich per Suchfunktion noch nichts dazu fand, eröffne ich jetzt dazu mal einen Faden.

    Was ist das BGE?
    Die Idee ist Grundsätzlich ziemlich simpel, wie der Name dieser Idee schon vermuten lässt. Es geht darum jedem Menschen, egal ob arm, ob reich, jung, alt, behindert oder auch völlig gesund, die Grundversorgung in Form eines Grundeinkommens zu gewähren. Im Unterschied zu Hartz 4, Alg1 und diversen anderen staatlichen Zuschüssen also ganz ohne Bedingungen.



    Würden dann nicht alle auf der faulen Haut liegen und nichts tun?
    Einer der Top-Fragen zum Thema. Sich im klaren zu werden dass die Arbeit, die wir verrichten, eigentlich viel zu viel ist, scheint oft am schwierigsten. Daher ist ein Ansatz erst einmal: etwa die Hälfte der Arbeit können wir uns sowieso sparen. Warum sollte es also so schlimm sein, falls einige tatsächlich das Minimum der Luxus-Villa vorziehen?
    Damit käme ich auch schon zum zweiten Ansatz: Der Geldhunger ist bei manchen Menschen enorm, um nicht zu sagen: unstillbar. Weiterhin träumen reichlich Menschen von den eigenen vier Wänden, dem Garten, und eventuell einigen weiteren Zusätzen. Deshalb wäre es merkwürdig zu behaupten das sich jeder Mensch der Muße vollkommen hingeben würde, allerdings wäre es eine Wohltat für die Wirtschaft und unserem Planeten so wenig wie nötig zu arbeiten.



    Hört sich ja toll an diese Idee, aber wie bezahlt man so etwas denn?
    Grundsätzlich: Für die nicht so fitten Rechner ist die Beantwortung dieser Frage besser Ökonomisch als rechnerisch zu beantworten, denn die Frage des BGE's stellt auch die ganze Weltordnung auf dem Kopf - sie stellt das ziemlich alte Sozialsystem in Frage.
    Hierbei wird überhaupt erst in Frage gestellt was Geld denn überhaupt ist und wo es herkommt. Geld ist nämlich nichts was Werte schöpft, sondern ein elementares Tauschmittel um die Ordnung in dieser unübersichtlichen Welt zu bewahren. Essen wir Nahrung oder Geldscheine zum Frühstück? Bauen wir unser Haus aus Geld oder Beton? Heizen wir unsere Wohnungen mit Geld? Geld hat keinen Realen Wert, sondern einen dem wir einfach vertrauen.
    Die 10 Millionen-Euro-Frage bei der Finanzierung lautet also: Haben wir genug zu Essen für alle da? bei einer Versorgung die den Planeten zwei mal deckt, ist die Finanzierung eigentlich schon beantwortet.

    Für die Rechner: Es gibt verschiedene Rechen-Modelle, favorisiert wird aber oft das Götz-Werner-Modell. Es ist einfach und transparent.
    Geld wird vom Staat ausgeteilt und über eine Konsumsteuer, zum Beispiel die Mehrwertsteuer, wieder eingeholt. Der Vorteil daran ist das Reiche die viel konsumieren eben auch wirklich etwas für den Geldfluss beitragen ohne das dabei unfair gehandelt wäre. Im Verhältnis zahlt nämlich jeder gleich viel. Damit wäre das Thema "Reichensteuer" ganz nebenbei vom Tisch.



    Gab es so etwas schon einmal?
    Ja, das mag man kaum glauben, diese Frage wird eigentlich so gut wie nie gestellt, aber das gab es angeblich sogar schon in alten längst verstorbenen Kulturen der Menschheit. Wissenschaftler streiten sich wann die Idee überhaupt geboren wurde. Ich möchte dabei jedoch möglichst zeitnah bleiben.
    Der [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] ist ein derartiges Grundeinkommen und existiert schon relativ lange, neben Kanada ist es eines der beliebtesten Beispiele. Unbezahlte Maschinen pumpen das schwarze Gold mühelos und verhindern dementsprechend das sich jemand Menschliches daran setzten kann um Einkommen zu generieren - das ist nicht viel anders als jeder Autonome Job der heute schon von Robotern ausgeführt wird.

    Die Stadt Dauphin in Kanada hatte in den 70er ein Grundeinkommen experimentell eingeführt, um zu sehen wie die Menschen darauf reagieren würden. Mit viel Erfolg. Mehr Menschen besuchten den Arzt, holten Abschlüsse nach, und die Wirtschaft florierte. Die Ölkrise sollten dem aber einen Strich durch die Rechnung machen... Ich füge unten einen Link zum Thema hinzu.

    Namibia hat ebenfalls Ende letzten Jahrzehnts ein Experiment für einige Jahre gestartet. Die Verhältnisse sind in so einem Land natürlich etwas anders, ist aber als ein weiteren Aspekt zu betrachten und beantwortet die Frage des BGE genauso. Ich füge einen weiteren Link hinzu.
    Da bei Experimenten die Finanzierung oft privat erfolgt und die Regierungen sich gerne quer stellen sind sie leider oft nur von relativ kurzer Dauer, bieten jedoch ein sehr starkes Argument.

    Derzeit hat außerdem die Schweiz eine Initiative für eine Volksabstimmung in die Wege geleitet die nächstes Jahr über eine Einführung in diesem Land entscheiden soll.
    In Europa gab es schon mehrere Versuche, mangels Unterschriften wurde die Idee aber oft von Regierungen nur belächelt und ignoriert. Industrie 4.0, Roboter, autonome Autos, künstliche Intelligenz und die Arbeit der Zukunft befeuern die Debatte momentan allerdings immer stärker.




    Wie seht ihr das? Würdet ihr diese Idee unterstützen? Was würdet ihr mit so einem BGE tun?
    Frage für euch ;-)

    MfG

    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Zur Schweizer Initiative
    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Namibia
    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Kanada
    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Sehr sehenswertes Informatives Video.
    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Experiment Aus Deutschland, Teilnahme kostenlos ;-)
    [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] Alles aktuelle zum Thema, regelmäßig. Wenn ihr neues dazu findet schickt ihnen doch eine Email damit. Englisch ist auch Okay :-)

  2. 1 Benutzer sagt Danke:

    madfaber (8. December 2015)

  3. #2
    Freigeschalteter Otaku Avatar von Krümel
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    AW: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

    Sowas würde Generell nur dann Funtkionieren, wenn man den Menschen fast komplett aus dem Arbeitsleben streicht und Maschinen die Arbeit verrichten lässt.
    Nur sind Maschinen anfällig für Fehler, weil Menschen diese Programmieren und bauen. Dann müssten sie immer Gewartet werden und somit müsste jemand immer da sein um die Fehler auszumerzen und zu Eliminieren.
    Die Idee ist im Prinzip ziemlich Gut, aber leider auch Ausnutzungs Belastet. Natürlich gibt es Menschen die nichts dafür können, dass sie keinen Job haben. Sei es Krankheitsbedingt oder aus anderen Gründen, aber dann gibt es die Fraktion die Ihr Leben lang nichts getan hat und auf den Taschen von anderen Menschen lebt.
    Ich selbst kenne solche Menschen und naja die Bundesagentur für Arbeit tut zwar alles in Ihrer Macht diesen Schmarotzern den gar aus zu machen, aber leider ohne Erfolg, weil diese Menschen es Perfektioniert haben den Papa Staat auszutricksen.
    Es ist ein sehr kompliziertes Thema was man eigentlich mit Samthandschuhen anfassen sollte.
    Ich würde das BGE begrüßen, aber es dürfte nicht all zu Hoch sein, damit wie gesagt Mensch sich nicht auf die Faule Haut legt. Weil wir Menschen einfach die Faulsten Tiere auf diesem Planeten sind, wir müssen nicht jagen sondern gehen einfach in den Supermarkt und sind dann immernoch nicht zufrieden, wenn das was wir haben wollen ausverkauft ist. ^^

    Was ich mit diesem Heißen Brei gelaber sagen will ist einfach formuliert: Diese Idee ist gut, aber man muss Sie Extrem gut Planen und die Menschen die wirklich ihr Leben lang geschuftet haben, nicht benachteiligen. Wobei das BGE für Alte Menschen interresanter wäre, da die Renten einfach extrem bescheiden sind...

  4. #3
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    Post AW: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

    Hey, Danke das du darauf eingehst. :-)
    Ich habe mal meine Sicht zu deinen Argumenten niedergelegt, wie ich das so sehe.


    Zitat Zitat von Krümel Beitrag anzeigen
    Sowas würde Generell nur dann Funtkionieren, wenn man den Menschen fast komplett aus dem Arbeitsleben streicht und Maschinen die Arbeit verrichten lässt.
    Der Witz ist ja, wenn nur noch eine Handvoll Menschen benötigt würden, dann bräuchte man das Geld erst gar nicht mehr, weil ja alles für lau (also Maschinen) produziert würde - unabhängig davon ob der Mensch sich überhaupt vom lieben Geld trennen wollte, wäre es einfach nur noch unnütz. Diesen Schritt kann man aber als unerreichbar sehen, die allgemeine Arbeit geht uns ja nicht aus, bloß die Beschäftigung ganz im Sinne der Erwerbstätigkeit. Kunst, Kultur, Klimawandel stoppen - alles unbezahlte Arbeit.


    Zitat Zitat von Krümel Beitrag anzeigen
    Nur sind Maschinen anfällig für Fehler, weil Menschen diese Programmieren und bauen. Dann müssten sie immer Gewartet werden und somit müsste jemand immer da sein um die Fehler auszumerzen und zu Eliminieren.
    Roboter reparieren Roboter. Die dystopische Angst, Roboter wären irgendwann perfekt genug um uns Menschen als Fehler zu sehen, der eliminiert werden muss, kommt nicht von irgendwo. Künstliche Intelligenz baut darauf auf selbstständig zu lernen. Der Faktor Mensch wird im Quellcode eines Roboters erst gar nicht mehr auftauchen, dies ist das langfristige Ziel in der Entwicklung - unabhängig vom Menschen funktionierende Roboter. Man wird hoffentlich einige Gesetzliche Riegel davor schieben, denn wünschenswert ist völlige Narrenfreiheit für Roboter ganz sicher nicht. Das diese also ständig von uns repariert werden müssten glaube ich kaum.


    Zitat Zitat von Krümel Beitrag anzeigen
    Die Idee ist im Prinzip ziemlich Gut, aber leider auch Ausnutzungs Belastet. Natürlich gibt es Menschen die nichts dafür können, dass sie keinen Job haben. Sei es Krankheitsbedingt oder aus anderen Gründen, aber dann gibt es die Fraktion die Ihr Leben lang nichts getan hat und auf den Taschen von anderen Menschen lebt.
    Ich selbst kenne solche Menschen und naja die Bundesagentur für Arbeit tut zwar alles in Ihrer Macht diesen Schmarotzern den gar aus zu machen, aber leider ohne Erfolg, weil diese Menschen es Perfektioniert haben den Papa Staat auszutricksen.
    Gegenfrage: Was kann denn deiner Meinung nach "ausgenutzt" werden? Das was ich über die Agentur weiß lässt mich eher erschaudern: Das einzige worum es geht ist Beschäftigung - nicht einmal Sinnvoll muss sie sein. Mit hohen Kosten verbunden, die nicht nötig wären, ist sie auch noch obendrein. Vor allem aber ist es verschwendete Lebenszeit: Wenn ich von Praktiken höre wie dem Supermarkt bestehend aus Spielzeug-Essen der das Leben an der Kasse und davor simulieren soll, finde ich das höchst fragwürdig.

    Die einzige Ausnutzung die ich sehe geht von der Arbeitsagentur selbst aus. Wie man ein Garantiertes Lebensminimum, das einem schon laut der Verfassung zusteht, "ausnutzen" soll ist mir ein Rätsel.


    Zitat Zitat von Krümel Beitrag anzeigen
    Ich würde das BGE begrüßen, aber es dürfte nicht all zu Hoch sein, damit wie gesagt Mensch sich nicht auf die Faule Haut legt.
    Ist Faulheit nicht eher das Resultat von Sinnlosigkeit? Wir produzieren heutzutage ja nur noch Sinnlosen Mist um Kunden mästen zu können, machen Werbung obwohl Mensch sich das Zeug doch selbst anschaffen würde, wenn er es denn braucht. Das müssen wir erst einmal alles konsumieren können. Wäre ich nicht von dem Einkommen der Erwerbstätigkeit abhängig würde ich sofort aufhören, alles niederlegen, und abhauen. Ich habe noch nie Staub geputzt obwohl alles sauber war. Ja, demnach wäre ich ja Faul. Faulheit ist insofern sogar sehr Sinnvoll. Weiterhin glaube ich nicht das ein hungernder Mensch erst nach Einkommen schreit als sich die Arbeit des Brotbackens zu machen.
    Die Verlockung Geld zu verdienen wächst bei einem BGE aber auch Grundsätzlich, weil:
    - Es ist mehr Geld im Umlauf
    - Du kannst um den Lohn/Gehalt verhandeln (Hey, das kann man heute nicht wirklich gut... eigentlich gar nicht.)
    - Das BGE selbst hast du ja schon, alles weitere ist dann gewissermaßen als Zusatz zu betrachten.
    - der Überfluss der heute Arbeit macht (Müll) Verschwindet samt Unkosten.
    - Produktionskosten sinken allgemein->Höhere Löhne

    Viel mehr wird die Arbeit veredelt, wie ein Initiant der Volksinitiative der Schweiz formulierte. Das BGE ist nicht als soziale Hängematte zu verstehen.

    Zitat Zitat von Krümel Beitrag anzeigen
    [...]und die Menschen die wirklich ihr Leben lang geschuftet haben, nicht benachteiligen.
    Ein BGE macht eine Benachteiligung ja gar nicht erst Möglich: Jeder bekommt exakt gleich viel. Auch Arbeitnehmer. Wie sollte man da noch benachteiligt werden? ;-)

    MfG

  5. #4
    Freigeschalteter Otaku Avatar von Cucumber
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    AW: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

    Das Thema hatte ich schonmal mit einen Politiker der CDU. Da wurde das Thema besprochen und ausgerechnet dass sich Deutschland ein bedigungungsloses Einkommen von 1.600€ pro Person leisten könnte.

    Argumente dagegen (Seinerseits)
    -Dann würde niemand mehr Arbeiten
    -Selbst wenn es weniger wäre, würden die Arbeitslosen nurnoch kanickeln, bis sie genug haben, weil es ja "Bedinungslos" ist

    Allgemeines Argument dagegen
    -Die Ämter und Behören würden ihre Arbeit verlieren

    Argumente dafür
    -Gleichberechtigung, wer Arbeitet kann sich mehr leisten
    -Arbeitgeber profitieren deutlich weil Arbeitskräfte billiger werden und sie selbst auch vom BGE profitieren
    -Jeder Mensch kann existieren und hat mehr Spielraum auch bei der Jobsuche
    -Jeder kann so viel arbeiten wie er es am besten verträgt
    -BGE + Rente wäre etwas, was ich jeden Rentner von tiefsten Herzen wünsche

    Meine Vorschläge
    -Auch wenn es "Bedingungslos" heißt, sollte man es ab einen bestimmten Alter einführen zwischen 18 und 25 oder pro Person im Haushalt anpassen
    -Behörden umschulen, man kann sie immernoch verwenden weil das Bürgergeld und Anfragen auf Umzüge, Einrichtungen und Jobsuche ja weiterhin bestehen bleiben
    -Das Bürgergeld sollte die HartzIV Grenze nicht überschreiben, zwischen 750€ und 900€ fände ich in Ordnung

    Makoto ich finde deinen Beitrag echt gut

  6. #5
    Freigeschalteter Otaku
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    AW: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

    Grüß dich Cucumber,

    Die Hoffnung auf mehr Diskussionen hier habe ich fast schon aufgegeben, der Offtopic ist in diesem Forum ja quasi tote Hose. Ich wische mal den Staub ab. Auch dir Danke ich, dass du auf meinen Beitrag eingehst.

    Ich habe natürlich schon oft gelesen das sich Befürworter in allen möglichen Lagern aufhalten, erstaunen tut mich so etwas aber irgendwie immer wieder. Ausgerechnet von einem Konservativen zu lesen, der eine deartige Höhe für möglich halten soll. Man die Zahl ist ja sogar vierstellig. Ich glaube ich muss mal meinen Monitor putzen.
    Ein BGE auf 1'600€ zu beziffern, oder 1'500€ wie es Susanne Wiest in ihrer Initiative vorschlug, halte ich an sich aber für gar nicht so abwegig. Man konsumiert schneller Zeug als man glauben mag. Die Erkenntnis, das "mehr" ja gar nicht mal so übel ist, kommt relativ schnell sobald man von den süßen Früchten genascht hat, man erkennt so Dinge wie: "Vielleicht schaffe ich es ja doch noch ganz schnell die Kohle für ein Eigenheim anzuhäufen, das geht ja schneller als ich dachte, wenn ich einen Job habe."



    Selbst wenn es weniger wäre, würden die Arbeitslosen nurnoch kanickeln, bis sie genug haben, weil es ja "Bedinungslos" ist
    Hier musste ich etwas schmunzeln. Niedrige Geburtenraten sind doch genau das Problem hier, da liegt die Lösung quasi vor der Nase...
    Aber okay, selbst wenn das der Fall wäre: 9 Monate Tragzeit und das überleben des Kindes sicherzustellen damit man weiterhin das BGE des Kindes beziehen kann, dann das Ganze mit der Anzahl an Kindern samt entsprechenden Aufwand multipliziert. Obendrein noch die psychologischen Aspekte für die Mutter... Ich glaube dort fehlt die eigene Erfahrung. Eltern zu sein ist viel schwieriger als die übliche Erwerbsarbeit. Ich finde dieses Argument daher sehr schwach.


    Die Ämter und Behören würden ihre Arbeit verlieren
    Da bekommt man ja fast schon Platzangst. Urplötzlich keine Papiere mehr, was würde aus dem Arbeitsparadis Deutschland werden?
    Ich würde dieses Argument sogar relativ ernst nehmen, sie erwarten ja schließlich eine Gültigkeit ihres festen Arbeitsvertrages. Soetwas muss man dann auch irgendwie als Entschuldigung extra vergüten, was bei unserem Verwaltungsapparat gewiss nicht günstig sein kann. Allerdings habe ich ja bereits beschrieben wie ich diese Sache mit dem Geld so sehe.


    Arbeitgeber profitieren deutlich weil Arbeitskräfte billiger werden und sie selbst auch vom BGE profitiere
    Ich wäre damit etwas vorsichtiger, die Position "Nein" sagen zu können macht Fachkräfte faktisch teurer, ich wäre dumm hier nicht weiter zu verhandeln. Man kann die Konkurrenz allerdings auch unterbieten, ja, das kommt dann darauf an wie groß sie sein wird und wie tief diese dann gehen würde, eine gewisse mentale Untergrenze schätze ich aber bei jedem Menschen ein. Irgendwann lohnt sich eine Unterbietung schlicht nicht mehr, meine Vermutung soweit.
    Im Endeffekt darf der zusätzliche Geldfluss natürlich trotzdem nicht vergessen werden, und schonmal gar nicht unterschätzt, die Verhältnisse ändern sich mit dem vielen Geld ja auch. Ist aber nicht so absehbar, weil es auf das Fachgebiet ankommen wird.


    Das Bürgergeld sollte die HartzIV Grenze nicht überschreiben, zwischen 750€ und 900€ fände ich in Ordnung
    "Bürgergeld" ist eventuell etwas irreführend, zumindest so wie es die FDP gerne hätte. Es ist immernoch bedürftigkeitsgeprüft und damit nicht so viel anders als HartzIV heute. Wir dürfen nicht verschlafen dass die Bedingungslosigkeit das hoch geschätzte Gut daran ist, strukturelle Bedingungen hin oder her, eine Bedarfsprüfung ist dort zu spürbar.
    Wichtig: Die relative Armutsgrenze alleine lag laut [Links sind nur für registrierte und aktivierte Nutzer sichtbar. Klicke hier um dich zu registrieren.] schon 2012 bei 980€ im Monat, diese steigt mit der Zeit natürlich. Deinen Vorschlag würde ich also scharf kritisieren. Ein BGE welches sich nach der Armutsgrenze richtet finde ich allerdings schon Pflicht, ein Puffer von ca 20% muss unbedingt oben drauf. Nicht jeder Mensch geht super sparsam mit seinem Geld um, manchmal geht das nicht einmal, oft geht es einfach zu schief. Stichwort: "Schuldenfalle".


    MfG

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