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Japan's Schattenseiten

Dieses Thema im Forum "Japan Talk" wurde erstellt von kawaiiangel, 21. Okt. 2016.

  1. kawaiiangel

    kawaiiangel Neuling auf Bewährung Otaku Amateur

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    Hallo liebe Mitcommunityer :yoyo13:

    da ich beim Durchstöbern der verschieden Unterforen und Threads bisher kein vergleichbares Thema gefunden habe, dachte ich, ich wage den Schritt eines zu erstellen. Entschuldigt bitte, falls ich eingerostet sein sollte. Man wird nicht mehr jünger und das letzte ständig aktive Forum hat vor längerem dicht gemacht ~ daher bin ich außer Übung. :onion110: (Ansonsten bitte ich darum, verbessert zu werden, falls es die falsche Rubrik ist oder mein Beitrag gegen Boardregeln verstoßen sollte. Ich verbessere gerne, wenn nötig!)

    Und damit zum eigentlichen Sinn dieses Threads:
    Die Schattenseiten Japans!!!
    Uns alle hier (denke&hoffe ich mal ^^") eint dieses gemeinsame Interesse, Nippon! Sei es kulturell, kulinarisch und/oder eben aufgrund der Popkultur, der Anime-Manga-Szene, der Verrücktheiten - die von dieser einzigartigen Inselgruppe stammen.
    Allerdings ist auch dort bekanntlich "nicht alles Gold, was glänzt".

    Welche negativen Seiten hat Japan Eurer Meinung nach??? Was sind eventuelle Auslöser (falls nicht offensichtlich)? Gibt es etwas, was Euch besonders negativ aufgefallen ist? Sei es aus eigenen (oder Dritten) Erfahrungen oder über Nachrichten oder Thematisierung im Anime/Mangabereich? Sind Euch negative Seiten bekannt und auch bewusst oder führt ihr Euch sowas nicht konkret vor Augen?

    Bevor ich auf diese oder ähnliche Fragen "meinen eigenen Senf dazugebe", hätte ich gerne erst mal Eure Meinungen dazu. Ich möchte gerne einen friedlichen Meinungsaustausch erreichen. Egal, ob über geologische oder politische Probleme Japans, über Kriminalität und Prostitution, oder Japans Probleme im Arbeits- und Schulleben.

    Puuhhh :ngintip: ich hoffe, dass das so in Ordnung gestaltet ist und ich auf eine (wenigstens halbwegs!?) rege Teilnahme hoffen darf.
    Also sayonnara und bis hoffentlich bald! :ngikik:
     
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  2. Dai

    Dai Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Tolle Frage erst einmal! Ich dachte, ich mache mal den Anfang :)

    Mir fällt auf Anhieb nur ein, dass das Miteinanderleben der Japaner untereinander sehr anonym und unpersönlich ist. Wenn dir beispielsweise an der Kasse ein Geldstück herunterfällt, wird sich niemand für dich bücken. Wenn du allerdings als Tourist nach Japan kommst und ein "westlicheres Aussehen" hast, kannst du damit rechnen, dass du mit Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft regelrecht überschüttet wirst. Liegt vermutlich an der Erziehung. Und auch wenn das aus unserem Blickwinkel ziemlich unnormal wirkt, ist in Japan so ein Verhalten vermutlich selbstverständlich.

    Was denkt ihr über das Thema? :)
     
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  3. blubbso

    blubbso Kleiner Experte Otaku Experte

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Ein Thread mit Cliffhanger :yuishocked:. Ich kann im Allgemeinen über so manches nur den Kopf schütteln. Da wäre zum Beispiel der Streit über diese Inselgruppe. Ich frage mich, ob die wirklich so wertvoll sind, dass sie die Nachteile des negativen Einflusses auf die Beziehungen zu China rechtfertigen. Meiner Meinung nach sollten die sich halt einigen, die Erlöse aus welchen Ölfeldern die da auch immer vermutet werden, gleich zu teilen und dann ist Ruhe da. Natürlich ist es beinahe undenkbar für beide Seiten, die sich im Recht wähnen, einfach zu sagen "na gut, trete ich halt die Hälfte ab", aber es ist auch eher Frustration über internationale Politik im Allgemeinen. Die Inseln stattdessen zu verstaatlichen war aber wohl kaum die beste Art, mit der Sache umzugehen.

    Auch der Umgang mit Kriegsverbrechen wirft da kein gutes Licht auf Japans politische Elite. Für Nanking hat man sich zumindest mündlich entschuldigt, aber wenn dann Premierminister und hochrangige Kabinettsmitglieder einen Schrein besuchen, in dem Kriegsverbrecher verehrt werden, hilft auch nicht gerade und gibt mir nicht den Eindruck, dass da irgendwer an einer Kompromisslösung interessiert wäre. Ich schätze als Deutscher, die ja vergleichsweise reumütig mit ihren Kriegsverbrechen umgehen, ist es schwer zu begreifen, was da in den Köpfen der Leute vor sich geht.

    Ein weiterer Punkt betrifft die Anime-Produktion. Wenn ich lese dass ein In-between Zeichner von unter 1000 Dollar im Monat sein Dasein fristen muss und mir dann die Preise für Anime-Releases in Japan anschaue kann ich mir nicht vorstellen, dass der sich das, was er da mitproduziert, überhaupt leisten kann. Dazu kommen zu allem Übel natürlich noch die enorm hohen Arbeitsstunden. Das ist echt kein spaßiges Leben, da fühlt man sich fast mitschuldig wenn man sich Anime anschaut, der unter solchen Bedingungen produziert wurde.
     
  4. Grom

    Grom S Ø U L Σ Λ T Σ R Seelenverkäufer

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Es hat den Anschein, als würdest du dich sehr mit den innenpolitischen Dingen in Japan auseinandersetzen
    für mich ist davon vieles "chinesisch" und ich denke für viele andere auch. Evtl könntest du ein paar Dinge näher erläutern?

    Was mich betrifft, ich kann zu diesem Thread nur so viel sagen, was ich vom "hören-sagen" halt so kenne, da ich selbst leider noch nicht in Japan war. Ich denke aber, dass der normale Arbeitsalltag dort nichts für mich wäre, es wird einem kein Raum für Kreativität gelassen, im Gegenteil, es herrschen in Firmen Umgangsformen und Hierarchiestrukturen wie beim Militär, das ist überhaupt nichts für mich. Trotzdem würde ich irgendwann gerne nach Japan, als Urlaubsziel.

    Ich bin übrigens durch einen anderen Thread hier im Forum auf eine Youtuberin aufmerksam geworden, die sehr authentisch rüberkommt. (Ob man sie sympathisch findet oder nicht, ist dabei erstmal nebensächlich)
    Sie hat verschiedene Eindrücke Japans in Videoform auf Youtube, und die fand ich u.a. recht interessant:
    https://www.youtube.com/user/Elcesa/videos
    (dazu muss aber gesagt werden, dass sie zu dem Zeitpunkt, als sie in Japan war, ich glaube 14 Jahre alt war, dementsprechend sind ihre Eindrücke die einer 14-jährigen, daher wird sie euch weniger über, zB. das Berufs- oder Nachtleben in Japan erzählen können.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Nov. 2016
  5. Cadomura

    Cadomura Strohhutpirat Otaku König

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Habe mich schon viel mit Japan im Allgemeinen beschätigt, da ich auch unbedingt des öfteren in meinem Leben dahin reisen möchte. Zurzeit ist das finanziell unklug das zu machen. :D
    Ich möchte gar nicht auf Vermutungen eingehen, weil das man kann ja über jede Stadt/Land/Volk etc machen. Es gibt immer und überall schwarze Schafe. Ich würde im Allgemeinen die Berufswelt und den allgemeinen Leistungsdruck kritisieren. Schlechte Firmen/Arbeitsbedingungen gibt es auch überall. Dass junge Menschen nahezu kaputt gehen an dem Leistungsdruck finde ich schade.. Sowas gibt es natürlich aber auch überall, aber in Japan ist das extremer. Allein dass Mobile Gaming ganz groß in Japan ist, spricht schon für sich, dass die meisten Leute nur Zeit zum Spielen haben, wenn Sie auf dem Weg zur Arbeit sind oder auf dem Heimweg.
    Ansonsten fällt mir gerade nichts ein, was ich Verallgemeinert an Japan kritsieren könnte, was es nicht auch überall sonst auf der Welt gibt..
     
  6. blubbso

    blubbso Kleiner Experte Otaku Experte

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Das meiste was ich über solche Angelegenheiten weiss kommt tatsächlich aus der Tagespresse. Das würde ich nicht als intensive Auseinandersetzung mit der Thematik bezeichnen, aber dass einem das fremd vorkommt wenn man die passenden Artikel nicht liest kann ich natürlich nachvollziehen. Japan und China (und ich glaube auch Taiwan) streiten seit langem über die Senkaku-Inseln, eine kleine, abgelegene Inselgruppe im chinesischen Meer. Weil in der Region Ölvorkommen vermutet werden ist das wohl ein strategisch wichtiger Standort, zumindest potenziell. Bislang haben die Inseln einem Japaner privat gehört, aber vor ein paar Jahren hat die Regierung ihm die abgekauft. China hat seinerseits eine Art Flugschutzzone über der Region ausgerufen und verlangt von allen Flugzeugen, die über die Inseln fliegen wollen, eine Benachrichtigung.
    Auch sympathisch ist, was China im südchinesischen Meer macht: Da werden ganze Inseln auf Korallenriffe neu aufgeschüttet um Gebietsansprüche zu untermauern. Ist natürlich weder für das Ökosystem gut, noch für das politische Klima. Das hat glaube ich nichts mit Japan zu tun, sondern mehr mit Taiwan, aber da könnte ich mich irren.

    Das mit dem dem Schrein ist eine andere haarige Sache. Hab nochmal kurz gegoogelt, es handelt sich um den Yasukuni-Schrein. Japanische Politiker befremden gerne mal Chinesen und andere Völker, die von Japan vor Ende des zweiten Weltkrieges angegriffen wurden, mit Besuchen dieses Schreins. Da frage ich mich: muss das sein? In offiziellen Verlautbarungen heißt es dann wohl, dass man nur die Gefallenen ehren will und dass das mit Kriegsverbrechern nichts zu tun hat. Aber da die Besuche wohl unregelmäßig sind, sind sie ja offensichtlich entbehrlich. Das erweckt doch deutlich den Eindruck, dass es sich dabei eher um eine gewollte Provokation handelt als sonstwas.
     
  7. llll

    llll ヴァストローデ Animes.so Staff

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    AW: Japan's Schattenseiten

    So faszinierend und klug auf der einen Seite, so traurig ist es auf der anderen – die Architektur aufgrund mangelnden Platzes. Die Architekten bauen auf engstem Raum, weil Japan, besonders Großstädte wie Tokyo, so dermaßen überfüllt ist. Damit sind auch die bekannten Kapsel-Hotels gemeint. Das grenzt an Massentierhaltung.

    Als nächstes hätten wir die Arbeitsmoral und den daraus resultierenden Leistungsdruck. Die enorm langen Arbeitszeiten und die langen Wege zum Arbeitsplatz bzw. nach Hause sorgen für einen dauerhaften Schlafmangel, sodass diese Menschen nicht selten auf ihrer Arbeit einschlafen. Das Ganze wird dann auch noch positiv wahrgenommen.

    Schlussendlich sind die Japaner immer noch ein cooles Volk. Wenn man deren Lage allerdings analysiert, dann merkt man schnell, dass das die reinsten Arbeitssklaven sind. Arbeiten, konsumieren, schlafen! Immer lächeln, eine Fassade aufrecht halten und den Mund halten. Das mag als Tourist sehr angenehm sein und auch allgemein besser, als wenn jeder nur rumpöbelt, aber diese Illusion dürfte für jeden krankhaft sein, der ein bisschen über den Tellerrand hinwegschaut. Wenn man es nicht anders kennt, dann mag das normal sein, doch wenn man dort mal eine längere Zeit ist, nicht als Tourist, dann dürfte der Zauber schnell verfliegen – für manche.
     
  8. DommiNanz

    DommiNanz Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Mir fallen da "leider" nur sehr oberflächliche Punkte ein...enorme Zensur, Todesstrafe, Walfang....solche Dinge eben...wobei das, wie jemand über mir schon sagte, sicherlich auch an vielen anderen Orten auf der Welt große Kritikpunkte sein dürften :P Ist also eher wenig speziell auf Japan bezogen, sondern auf Dinge, die ich allgemein nicht gutheiße, und die nunmal AUCH in Japan stattfinden :P
     
  9. svwanalyst

    svwanalyst Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Echt? Dass Japan auch enorme Zensur hat, wusste ich gar nicht.
    Was ich beisteuern kann ist der wirklich unmenschliche Umgang mit Arbeit. Ich habe mal für eine japanische Firma gearbeitet (zwar in China aber mit japanischem Chef) und was da abging, war echt nicht mehr feierlich. Diese ganze Hierarchiekultur, die nicht nur im Arbeitsleben sondern in fast jedem Bereich manifestiert ist, führt zu teils ganz schlimmen Auswüchsen, die wir uns nicht im Traum vorstellen können. Da werden Mitarbeiter vor versammelter Mannschaft bei kleinsten Fehlern niedergemacht und angebrüllt. Mobbing bei schlechteren Leistungen ist ausdrücklich erwünscht.
    Dann ist da Privat und Arbeit viel stärker verwoben als bei uns. Wenn der Chef nach der Arbeit (10-12 Stunden Tage sind Standard auch für einfachste Arbeitnehmer) noch Lust hat ins Restaurant zu gehen oder Karaoke zu singen, ist es vöig selbstverständlich, dass Angestellte dahin mitkommen (müssen). Wenn der Chef es will, musst du dann auch ordentlich Alkohol saufen damit für anständige Geselligkeit gesorgt ist.
    Für mich galt das natürlich alles nicht. Als Westler mit Spezialqualifikation war ich natürlich der absolute Held dort, der von allen Seiten hofiert wurde und tun und lassen konnte was ich möchte. Aber die chinesischen und japanischen Angestellten....meine Güte, die haben mir leid getan.
     
  10. Grom

    Grom S Ø U L Σ Λ T Σ R Seelenverkäufer

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Ich dachte immer, dass das Berufsleben in Japan eher unpersönlicher als bei uns abläuft, aber das scheint ja eher nicht so zu sein, zumindest oberflächlich nicht.
    Jetzt will ich noch viel weniger in Japan leben bzw arbeiten. :yoyo125: :yoyo38:

    Nochmal zu der Youtuberin, die ich weiter oben erwähnte. Hier ein paar Videos von ihr:

    [video=youtube;HANrLgt2K7k]https://www.youtube.com/watch?v=HANrLgt2K7k[/video]

    [video=youtube;jmPxuSup390]https://www.youtube.com/watch?v=jmPxuSup390[/video]

    [video=youtube;FKZ3zFE5wQc]https://www.youtube.com/watch?v=FKZ3zFE5wQc[/video]
     
  11. svwanalyst

    svwanalyst Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    AW: Japan's Schattenseiten

    Ja das habe ich in Bezug auf Asien damals dann auch beschlossen. Wobei ich mir habe sagen lassen, dass Japan sozusagen die absolute Extremvariante ist hinsichtlich Arbeitsleben. In Südostasien kann es da schon wieder ganz anders aussehen.
    Was mich gesellschaftlich auch sehr stört an Japan, wobei ich das nicht vollkommen direkt erlebt habe mir von einem Freund aber bestätigt wurde, der lange mit einer Japanerin verheiratet war, ist die extreme Hierarchie auch im Privatleben. Wenn du Kohle hast und einen hohen sozialen Status genießt, bist du da der King. Menschen am unteren Ende der Einkommensskala hingegen genau das Gegenteil. Das merkst du schon als Tourist daran wie krass das Verhältnis zwischen Kellner/Servicekräften und Kunden ist. Wenn du in Deutschland zum Schnellimbiss gehst, bestellst du ganz normal freundlich und respektierst dein Gegenüber. Wenn du als Kunde irgendwie schroff und unhöflich rüberkommst, kriegst du das direkt zu spüren. In Japan ist das anders: dort kannst du dir als zahlender Kunde gerade in Punkto Tonfall, Mimik und Körpersprache alles erlauben. Da wird die Kellnerin gerne mal angeflaumt wenn etwas nicht super zackig serviert wurde oder in sonsteiner Weise nicht den Erwartungen entspricht. Klar spielt da auch die traditionelle Kultur in punkto Höflichkeit mit rein aber ich habe es schon als extremen Hierarchieunterschied verstanden, der hemmungslos ausgelebt wird (von oben nach unten).
    Ist jetzt nur ein Beispiel aber Auswüchse dieser Art kannst du grob auf sämtliche Lebenslagen übertragen.
     
  12. cLam

    cLam Neuling auf Bewährung Otaku Amateur

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    Also wenn ich hier mal ein Video (Doku) anhängen darf. Es geht hier um einen Älteren Japaner dessen Existenz von seiner Freundin abhängig ist. Die doku zeigt auf wie die Arbeitswelt für die "normalen" Japaner so sein kann. Dazu noch die Beziehung der beiden und wie diese sich beeinflussen. Soziale Kontakte sind wie schon oben erwähnt eher gering gehalten, sprich jeder ist so irgendwo ziemlich auf sich allein angewiesen. Ich fand die Doku ziemlich interessant, sie zeigt die andere Seite, welche man aus Animes und sonstigen Medien nicht so mitbekommt.

    (bei mir startet das Video immer wieder bei ca. 9min, falls das bei euch auf der Fall sein sollte, nicht vergessen zurück auf Anfang zu starten :P ...ansonsten kann es sein das es mein cache/puffer oder sonst was ist)

     
  13. Yuriko

    Yuriko Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Die größte Schattenseite an Japan ist meiner Meinung nach die Illusion einer perfekten Welt. Gerade gegenüber Ausländern wird eine Fassade aufrecht erhalten, die man nur schwer erkennen kann. Sie lächeln einem ins Gesicht und denken dennoch schlecht über einen. Spricht man sie auf ernste Themen an, wird auf das Thema in den meisten Fällen gar nicht eingegangen, sondern sofort mit einem Lächeln auf ein freudigeres Thema gelenkt. Selbst wenn man bei befreundeten Japanern deutlich sieht, dass sie etwas bedrückt und man sie darauf anspricht gehen die Wenigsten tatsächlich auf ihre Probleme ein.
    Auf der einen Seite finde ich dieses Denken, was sie einem vermitteln wollen "egal was in der Vergangenheit gewesen ist, das Leben geht weiter" super. Aber ich finde es absolut erschreckend, dass man mit ihnen nicht über Probleme/ernste Themen sprechen kann. Selbst wenn man mit ihnen zum Beispiel über ernste Themen, die Deutschland betreffen spricht, kommt meist keine negative Antwort von denen, sondern sie drehen es ins Positive. Ich hatte einer Freundin in Japan schon vorgeworfen, dass sie auf positiv gepolt sein muss, weil es für mich einfach unverständlich ist, mit was für einer Gelassenheit sie alles hinnehmen und es einfach totschweigen.
     
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  14. Matsumoto

    Matsumoto

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    Aus der Sicht eines Gaijins gibt es viele Schattenseiten wenn man in Japan leben möchte. Als Tourist wird man damit nicht so sehr konfrontiert.

    Also gehen wir davon aus dass man in Japan dauerhaft leben möchte, und von der Ethnizität kaukasischen Ursprungs her stammt, so wird man im täglichen Leben oft gefragt ob man hier nur zu Besuch ist, und wann man wieder abreisen möchte. Von der Mentalität her wirken die Japaner ziemlich rassistisch, auch wenn sie es selbst nicht wahrhaben wollen.

    Alles was entgegen der gesellschaftlichen Norm existiert, wird automatisch als "ungut" betrachtet, und so ist es auch bei subkulturen- bzw. den japanischen Vorfahren ("Ainu") die in Japan selbst, nicht wirklich toleriert werden. Selbiges gilt auch für die südamerikanischen Japaner. Zwar gibt sich so gut wie jeder japanische Bürger in einem Gespräch sehr zurückhaltend, formell, und freundlich, aber als Gaijin wird es bald mal auch sehr lästig wenn man für alles gelobt wird, was auch ein Kind zustande bringt. Beispielsweise wirst du gelobt wenn du in imstande bist Essstäbchen zu benutzen. Die sind richtig von den Socken und du hörst dann die ganze Zeit über "sugoii". Was die ersten paar male sicher noch witzig wirkt, nervt meiner Meinung nach ziemlich wenn man schon mehrere Jahre in dem Land leben würde und immer wieder neue Bekanntschaften macht.

    Ein weiterer nicht zu verachtender Punkt sind die strikten Regelungen ab wann man ein japanischer Staatsbürger werden darf.
    Denn erst nach 10 Jahren wenn man in dem Land lebt, und einer Arbeit nachgeht, darf man sich als japanischer Bürger registrieren lassen, sofern man die Prüfung dazu besteht. Eingeheiratet dauert es meines Wissens nach noch stolze 5 Jahre.

    Es gibt in großstädten auch radikale die absolut gegen Ausländer hetzen (u.a. auch rechte politische Parteien) wo dann auf öffentlichen Demonstrationen ein ganzer Männerchor "Ausländer raus" brüllt. In eher ländlichen Regionen kommt es zwar auf die Ortschaft an, aber auch hier hat man als Fremder so seine Probleme. Zwar wird man nicht direkt damit belastet, aber wenn ein Unglück passiert, dann liegt das zu 100% an dem kürzlich zugezogenen Ausländer. Man selbst bekommt das zwar nicht so mit, und die Leute lächeln dich auch wieterhin wie gewohnt an wenn du an ihnen vorbei gehst, aber du kannst dir sicher sein, dass sie hinterrücks über dich reden.

    Eine letzte Sache noch, ich habe es zwar noch nicht erlebt, aber eine Studienkollegin von mir berichtete bei ihrem letzten Japan-Aufenthalt, das sie in gewissen Situationen mehr bezahlen musste als sie eigentlich sollte.
     
  15. lennart.mueller

    lennart.mueller Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    Habe letztens noch einen Bericht über Japan im Fernsehen gesehen. Fand das Gezeigte teilweise sehr erschreckend, auch wenn man natürlich immer kritisch mit Fernsehberichten umgehen muss. Ein Kollege, der mit einer Japanerin verheiratet ist, bestätigte mir jedoch grundsätzlich die Zustände: Japaner arbeiten unglaublich viel und hart. Überständen sind eigentlich an der Tagesordnung. Im Anschluss geht man dann brav mit dem Chef und den Kollegen noch feiern und in gewisse Etablissements, um sich zu vergnügen. Bei den ganzen Überstunden, hat man ja keine Freizeit mehr nebenbei. Am nächsten Morgen geht die Arbeit dann wieder von vorne los. Auch wenn natürlich nicht jede japanische Firma gleich ist und überall diese extremen Zustände herrschen, finde ich, dass bei vielen die Work-Life-Balance einfach komplett aus dem Gleichgewicht ist. Ich denke auch, dass so ein Leben vielleicht gut für die Wirtschaft ist, aber für den einzelnen Menschen auf Dauer nur zermürbend sein kann.
     
  16. Sabo

    Sabo Freigeschalteter Otaku Otaku Novize

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    Ja, Japan hat au Seiten die ich als Europäer nicht verstehe:
    Die Gaijin-Geschichte ist so ne Sache. Paradoxerweise fühlt man sich als Tourist wie Könige in dem Land aber wenn es um das Leben dort geht kann man sich bis zu gewissen Grenzen anstrengen intigriert zu werden bis zu dem Punkt wo man als Ausländer, auch als Eingewanderter explizit nicht erwünscht ist. In Amerika zum Beispiel ist das inzwischen undenkbar.

    Aber auch das Leben untereinander scheint echt herausfordernd zu sein. Es gibt nicht nur die Gepflogenheiten Job die Matsumoto beschrieben hat sondern auch bei denen die nicht solche Bürojobs haben. Tatsächlich konnte ich in Tokyo selber beobachten wie Leute im Busnessoutfit unterwegs wahren um den Schein zu wahren.
    Das Gesicht ist in Japan immer noch ein sehr zentrales Thema das extremen Einfluss auf das Leben dort hat...