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Richtige Nutzung von HEVC/H.265

AnneTheke

Otaku Novize
16 Juli 2020
22
6
3
127.0.0.1
Hallo zusammen,

irgendwie muss ich mir mal Luft machen wie hier manche Encoder/Uploader mit den HEVC Codec umgehen, denn es scheint als ob einige nicht wissen was der Sinn hinter diesem Codec ist.

Hier mal ein Ausschnitt aus Wiki:
"Die vorläufigen Anforderungen für NGVC waren eine Bitratenreduktion um 25 Prozent und eine Verringerung der Komplexität um 50 Prozent bei gleichbleibender subjektiver Bildqualität im Vergleich zu H.264/MPEG-4 AVC High Profile. Die Effizienz des HEVC-Codecs wird hauptsächlich durch geänderte Block-Größen bei der Komprimierung erreicht."

Daher macht es keinen Sinn genau die gleiche Bitrate/Profile zu wählen die man bereits beim AVC Encode nutzt. Ihr könnt hier je nach Material und Szenen locker einen Encode erschaffen der nur 25-50% von eurer AVC Encode-Größe bei gleicher Qualität ist.

Aber auch die genutzten Settings sind teilweise total falsch. Ihr braucht nicht versuchen die Qualität durch überdimensionale CRF-Werte zu dopen. Macht euch doch ein Test-Encode mit CRF 12/14/18/20 und schaut euch den Unterschied an! Es reicht daher aus, für 08-15 Serien CRF 20 und bei Filmen z.B. CRF 18/19 zu nutzen. Bei manchen HEVC Encodes sieht man sogar wie versucht wird die x264 Encode Settings 1zu1 zu übernehmen, was aber komplett falsch ist, denn x265 funktioniert nicht auf der gleichen Art und Weise.

Bei HEVC sollte IMMER eine 10-Bit Depth genutzt werden um Color-Banding zu vermeiden. Wer nicht weiß was das ist:

mKJZd.jpg


Im Grunde ist es ein fehlerhafter, Jalousie ähnlicher Farbverlauf der meist beim Übergang von hellen zu dunklen Stellen entsteht. Bei der Nutzung von 8-Bit provoziert man diesen Effekt regelrecht. Daher nutzt doch bitte endlich 10-Bit, denn die Endgeräte können dies schon seit mehreren Jahren abspielen.

Um nicht nur die ganze Zeit zu nörgeln, möchte ich aber auch gerne zeigen wie man den Codec stattdessen richtig nutzt.
Für eure Seasonal Serien und normalen Filme könnt ihr folgende Settings nutzen:
Codec: x265
Profil: Main10
Depth: 10-Bit
Quality: CRF 20 oder 19
Weitere Settings: --aq-mode 3, --ref 4,--bframes 8, --limit-sao, --psy-rd 1, --psy-rdoq 1

Für Slice of Life Serien oder welche wo keine großartigen Effekte gezeigt werden und alles hell beleuchtet ist, könnt ihr sogar durch das Setting '--aq-strength 0.8' die Bitrate noch weiter reduzieren. Ein Wert zwischen 0.7 und 1.0 ist für Animes angebracht.

Für Filme/Serien mit vielen Effekten und dunklen Szenen könnt ihr auch den CRF-Wert auf bis zu 18 stellen und es ist angebracht folgende 2 Werte zu ändern: '--psy-rd 1.5' und '--psy-rdoq 2'. Damit wird eine höhere Bitrate bei dunklen Szenen und Szenen mit Grain generiert.

Und bitte nutzt als Preset immer SLOW oder langsamer. Die Presets Medium, Fast oder schneller, überschreiben eure Settings wieder und ihr habt diese umsonst eingetragen. Und bitte nicht das Tune 'Animation' wählen, denn damit sind 3D Animations gemeint.

Nun zum Audio:
Ratet mal warum man den HEVC Codec hauptsächlich nutzt. Genau, um Datenspeicher zu sparen. Daher macht es herzlich wenig Sinn die gut getrimmte Datei wieder mit einer DTS oder gar FLAC aufzublähen. Zumal man eh keinen Unterschied zwischen 192 oder ~1.500 KBit/s in Stereo wahrnehmen kann. Daher sollte man auch hier eine Konvertierung in ein platzsparendes Format wie z.B. qAAC oder Opus vornehmen. Bei qAAC ist z.B. ein Quality-Wert von 91 mit True VBR vollkommen ausreichend (entspricht ca. ~182 KBit/s). Für nicht-kampflastige Serien ohne große musikalischen Szenen reicht sogar nur ein Quality-Wert von 64 aus (ca. ~128 KBit/s). Es ist zwar ganz nett, dass manchmal die DTS-MA oder FLAC für Tonstudios beigelegt werden, aber ich wage zu bezweifeln, dass jemand mit einer Tonstudio-Anlage sich einen Anime runterlädt um an das Losless Tonformat zu kommen...

Fazit:
Wenn man also die hier bereits angebotenen x265 Uploads anschaut und die Dateigröße sogar die eines AVC Encodes übertrifft, scheint der Encoder keine Ahnung zu haben und sollte HEVC Encodes lieber ganz auslassen. Und Aussagen wie "...die Dateigröße bestimmt die Qualität..." sind kompletter BS, denn die Settings des Encoders und dessen Wissen sowie das Quellmaterial machen die Qualität aus. Daher rate ich jedem User die Finger von einem Upload zu lassen wo bereits der HEVC Encode mit einer Farbtiefe von 8-Bit angegeben wird, denn das ist definitiv ein Zeichen dass der Encoder nicht weiß was er da macht...
 
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Win8Error

Otaku Experte
14 Juni 2019
73
150
33
Rheinland-Pfalz
So ...

Ich hab lange Zeit überlegt ob ich überhaupt darauf antworten soll oder nich ...

Die Remuxe vieler Anime BDs sind zwischen 6 und 7 GB groß ...

Unsere HEVC ABJ Encodes liegen zwischen 1 und 3GB und stehen dank unserer hochwertigen Settings optisch dem Remux in nicht's nach.
Verglichen wurde von mir per Frame auf zwei durchkalibrierten Grafikmonitoren.
Dabei habe ich sowohl aus dem Remux als auch von vielen unserer Testencodes jeweils spezifische Frames extrahiert und diese übereinander gelegt und dann verglichen.

Ergebnis war das wir euch Usern mit unseren jetzigen hochwertigen Settings Releases auf Remux-Niveau bieten können, ohne das wir hier ~8GB Files hochladen müssen.

Zum Thema 10-bit: Wir haben festgestellt das wenn man auf CRF Werten um die 18 bis 20 encodet tatsächlich das Banding reduziert bzw. etwas retouschiert wird. Dafür sind ganz andere Artefakte aufgetreten die wir so mit unseren Qualitätsstandards die wir an uns selber stellen und die wir euch bieten wollen, nicht vereinbaren können.

Durch Encoding verursachtes Banding kann man aber auch einfach dadurch vermeiden, in dem man mit den Settings höher geht ...

Sind wir mit den CRF Werten höher gegangen (z.B. 15) und haben 10-bit als Profil beibehalten, so sind uns leichte Farbabweichungen / Farbverfärbungen aufgefallen die absolut UNTRAGBAR waren! Farbabweichungen -> Worst Case.

Wir sind daher so schnell wie möglich wieder auf das 8-bit Profil geswitcht und haben alle 10-bit Encodes die wir bereits vertrieben haben, durch 8-bit Repacks ersetzt.

Zum Ton: Ich weis nicht was für Audiohardware du hast aber wir nehmen selbst auf ~50€ Logitech Lautsprechern einen deutlichen Unterschied zwischen einer rotz AAC Spur und einer guten DTS Spur wahr.

Selbstverständlich ist es mit unseren Standards nicht vereinbar das wir euch Usern Rotz Tonspuren anbieten, weshalb wir auch hier die untouched DTS/PCM Spuren mitgeben um euch so ein gutes Audioerlebnis bieten zu können.

Wenn du jetzt natürlich 20€ Lautsprecher inkl. billigsten On-Board Sound hast, liegt das Problem natürlich bei dir.

---

Hier nochmal ein Frame-Vergleich zwischen dem Remux und unserem HEVC Encode.

unknown | Slowpoke Pics

Wie du siehst, steht unser Encode dem Remux in nicht's nach.

Quelle war die BD von Nagi no Asukara.

---

Zum Schluss würde ich dich bitten solchen Unsinn den du da von dir gibst, zukünftig zu lassen oder auf gutem Equipment (gute Monitore (kein Gaming-Rotz mit scheiss Panelen!!!), gute Lautsprecher, ...) deine Erfahrungen zu sammeln.

Am Ende stiftest du mit solchem Quatsch noch User an völlig unbrauchbare Encodes zu produzieren!
 
Zuletzt bearbeitet:

blubbso

Otaku König
26 Juli 2014
166
74
28
Und bitte nutzt als Preset immer SLOW oder langsamer. Die Presets Medium, Fast oder schneller, überschreiben eure Settings wieder und ihr habt diese umsonst eingetragen. Und bitte nicht das Tune 'Animation' wählen, denn damit sind 3D Animations gemeint.
Was -tune animation angeht hast du bei Material aus der Celluloid-Ära, oder auch um frühe Digipaint Anime, sicher Recht. Bei neueren Produktionen hingegen würde ich das nicht so allgemein verurteilen. Für Redline würde ich das nicht verwenden, aber für das jüngere Output z.B. von Yuasa funktioniert das sehr gut. Merke ich grade bei Ride Your Wave wieder. Dass -preset deine Parameter überschreibt ist so auch nicht ganz korrekt. Ich weiß nicht worauf du dich beziehst, aber beim x265-Encoder ist das Verhalten hier dokumentiert
"These parameters are applied before all other input parameters are applied, and so you can override any parameters that these values control."
Aber slow ist grundsätzlich ein guter Startpunkt, da hast du schon Recht. Ich hab früher auch immer noch mehr Werte ausprobiert, aber bin am Ende sehr oft bei slow gelandet.

Von den mehr oder weniger festen Empfehlungen zu CRF-Werten halte ich nichts, sei es nun 16 oder 20. Auch als Richtwerte taugen die nur bedingt. Das Qualitätsniveau ist leider nur in der Theorie konstant, in der Praxis gibt es da von Material zu Material kleine bis große Unterschiede. Hier würde ich immer an besonders schwierigen Szenen mehrere Werte ausprobieren. Also dunkle Szenen, welche mit viel Bewegung oder Grain. Ich bin da auch schon mal bei 14 gelandet, aber ich bin auch sehr pingelig was die Qualität angeht und mache frameweise Vergleiche. Das ist oft overkill, weil man in Bewegung natürlich viel weniger Details sieht.

Wenn man also die hier bereits angebotenen x265 Uploads anschaut und die Dateigröße sogar die eines AVC Encodes übertrifft, scheint der Encoder keine Ahnung zu haben und sollte HEVC Encodes lieber ganz auslassen. Und Aussagen wie "...die Dateigröße bestimmt die Qualität..." sind kompletter BS, denn die Settings des Encoders und dessen Wissen sowie das Quellmaterial machen die Qualität aus.
Hey, kein Grund so garstig zu sein. Wir wünschen uns alle die möglichst besten Encodes, die Leute machen die mit Sicherheit nicht mit Absicht schlechter. Die wollen dir was gutes tun, und wenn du da konstruktiv mitwirken willst (wie oben), dann super, aber so ein Ton ist unnötig.
Die Bitrate sollte schon merklich deutlich kleiner sein als bei H264, das stimmt. Aber die Aussage "die Dateigröße bestimmt die Qualität" kannst du auch nicht komplett von der Hand weisen. Geeignete Parameter zu wählen ist wichtig, aber bei zu niedriger Bitrate wirft auch HEVC relevante Informationen weg. Umgekehrt hast du natürlich ab einer gewissen Bitrate keinen Mehrwert mehr.


Durch Encoding verursachtes Banding kann man aber auch einfach dadurch vermeiden, in dem man mit den Settings höher geht ...

Sind wir mit den CRF Werten höher gegangen (z.B. 15) und haben 10-bit als Profil beibehalten, so sind uns leichte Farbabweichungen / Farbverfärbungen aufgefallen die absolut UNTRAGBAR waren! Farbabweichungen -> Worst Case.
Einfach ist das zwar, aber halt auch schade, weil ineffizent. Dem Plädoyer für 10 bit schließe ich mich grundsätzlich an. Da bekommt man schon mehr Qualität für sein Bit. Die Farbabweichungen finde ich erstaunlich, wann hast du denn die Experimente gemacht? der x265 Encoder war in seinen Anfangszeiten tatsächlich unausgereift, vielleicht wurde das Problem schon lange behoben?

Zum Ton: Ich weis nicht was für Audiohardware du hast aber wir nehmen selbst auf ~50€ Logitech Lautsprechern einen deutlichen Unterschied zwischen einer rotz AAC Spur und einer guten DTS Spur wahr.
Vielleicht solltest du besser eine gute AAC Spur mit einer guten DTS Spur vergleichen? :yoyo111: Ich benutze kein AAC, daher kann ich zu den von @AnneTheke genannten Bitraten nichts sagen, aber bei Opus bekommst du es mit 160Kbit/s für ein coupled pair schon transparent (nein, keine billig-Technik...). Wenn einem Release eine DTS-MA Spur beiliegt, finde ich das aber nicht schlimm, das kann man sich ja schnell und mit wenig Rechnenleistung kodieren wie man möchte. Ist zwar schade, dass man das dann erst runterladen muss, aber das ist ja kein Weltuntergang.
 
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AnneTheke

Otaku Novize
16 Juli 2020
22
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127.0.0.1
darf ich vorweg mal fragen aus was oder wem du dein wissen oder erfahrung schöpfst auf dem dieser post hier basiert ?
Du findest allerlei Guides auf den bekannten Encoding-Foren. Welche Seite ich dir aber sehr empfehlen kann sind die von bereits seit Jahren erfahrenen Encodern die sich bereits mit x265 seit der Einführung beschäftigen: Anime Encoding Guide for x265 (HEVC) & AAC/OPUS (and Why to Never Use FLAC) und Guides
Beim ersten Link wird sehr tief in die wichtigsten Settings des Codecs eingegangen und verglichen, der 2te Link eine große Ansammlung von Guides.

Am Ende stiftest du mit solchem Quatsch noch User an völlig unbrauchbare Encodes zu produzieren!
Wenn du ein Encoder bist solltest du eigentlich wissen dass HEVC gedacht ist für einen Kompromiss zwischen Qualität und Dateigröße. Wozu machst du eigentlich HEVC Encodes wenn der gerade mal nur 5% kleiner ist als von deinem AVC? Du bietest 2 Encodes an und beide unterscheiden sich nur minimalst...

Der Sinn und Zweck von HEVC gemuxt mit einem Low-Bitrate Audio ist es, den Usern die Wahl zu lassen ob sie nun die großen AVC+DTS/AC3 Dateien nehmen oder lieber zu einer kleineren Datei wie HEVC+AAC/Opus greifen.

Aber lest euch mal gerne Kikomin's Beitrag auf seine Webseite an und du verstehst bestimmt wieso man überhaupt zu diesem Codec greift.
 

Win8Error

Otaku Experte
14 Juni 2019
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Rheinland-Pfalz
Nur sind die Guides leider qualitätstechnisch totaler Müll ...

Ein HEVC Encode kann bei recht ähnlicher Bitrate wie ein AVC Encode deutlich mehr Bildinformationen erhalten. HEVC eignet sich daher perfekt um euch Near Lossless Encodes anzubieten die optisch von den BDs nicht mehr zu unterscheiden sind.

Das ist das Ziel von ABJ. Nicht kleine Files anzubieten die du direkt wieder in die Tonne kloppen kannst. Solche Crews gibts genug.

Unsere AVC Encodes sind selbstredent ebenfalls hoher Qualität, kommen aber nicht an die Qualität unserer HEVC Encodes ran.

Btw. eine Anmerkung: Ein BD Remux ist im Schnitt 8GB groß. Unsere HEVC Encodes im Schnitt und je nach Qualität des Quellmaterials 1 bis 3GB. Wo du hier keine Reduktion siehst ist mir unbegreiflich.

Das unsere Crew direkt nach Gründung so erfolgreich war, viel positive Rückmeldung auf Trackern und Boards wo wir aktiv sind und Austausch mit Tracker Communities bestätigen uns das wir mit unserem Near Lossless Projekt richtig fahren.

Auf die paar Usern die die Files zu groß finden, müssen wir da keine Rücksicht nehmen.

Da würden wir viele ziemlich enttäuschen wenn wir unsere Prinzipien jetzt über Board werfen.

UHD Remuxe kratzen btw. nicht selten an der 100GB Grenze. Also schlag dir das HEVC = Kleine Dateien schnell wieder aus dem Kopf.
 
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AnneTheke

Otaku Novize
16 Juli 2020
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127.0.0.1
UHD Remuxe kratzen btw. nicht selten an der 100GB Grenze. Also schlag dir das HEVC = Kleine Dateien schnell wieder aus dem Kopf.

Deine Meinung.
Ich encode bereits auch schon seit Jahren mit x265 und komischerweise liegt die Interesse der User eher in die Richtung der kleineren Filesize.
Die Guoides sollen Müll sein? Seltsamerweise wurde die von Encodern erstellt die bereits seit Anfang mit x265 hantieren und Ihr erst vor ca. 1/2 Jahr damit angefangen habt und eher eure eigenen Interessen und Prizipen folgt.
Aber gut, macht sie so wie ihr wollt. Gegen eure AVCs kann ich nichts sagen, die gefallen mir sehr gut. Nut die HEVCs würde ich anders machen.
 

reloxx

Otaku Novize
27 Juli 2020
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13
Ich bin @AnneTheke ´s Meinung, aber ich habs aufgegeben und rencode selber. Mit Tdarr passiert das auch automatisch wenns einmal eingerichtet ist.
Das mit DTS ist auch einfach ein Witz, wenn sowieso nur Stereo gegeben ist reicht auch AC. Komplett unnötige Speicherverschwendung, da könnt Ihr euch das reencoden gleich sparen.

Man sieht ja auch hier am Feedback dass die Leute lieber eingeschnappt sind anstatt mit Kritik umzugehen oder anzunehmen.
Mega unhöflich, so ein langer Beitrag wurde mühevoll geschrieben, aber bedanken tun sich alle nur bei dem dahingerotzen frechen einen Satz als Antwort#1.
 
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Win8Error

Otaku Experte
14 Juni 2019
73
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Rheinland-Pfalz
Das mit DTS ist auch einfach ein Witz

Die DTS Spuren liegen so auf den BluRays vor. Reencoden tun wir da nicht's.

Du hast auch bei den anderen Releasern wie z.B. Fuuko oder damals noch AST4u auch immer untouched DTS Spuren vorgefunden. Außer es gab Fälle (wie leider ziemlich oft) wo auf den BluRays nur AC3 gepresst wurde.

Genau so wie zu damaliger Zeit die anderen Releaser bieten auch wir eine 720p LQ Variante für Sparfüchse an.

Ihr erst vor ca. 1/2 Jahr damit angefangen
ABJ wurde von Mitgliedern gegründet welche unter anderem Crewtag schon seit Jahren sowohl auf Boards als auch auf Trackern aktiv waren. ABJ versteht sich Zusammenschluss dieser Personen.

Die Guoides sollen Müll sein?
Na gut das war etwas harsch bzw. unpräzise ausgedrückt. Das geb ich zu.

Wir haben uns damals haufenweise Guides auf Reddit, Gleitz und anderen Foren durchgelesen und intern auch getestet. Man konnte die Encodes zwar anschauen aber von der Qualität her war das nicht was wir wollten. Spätestens wenn man diese Encodes dann mal mit den Remuxen verglichen hat, hat man das deutlich gesehen.

Das war nicht das war wir anstrebten. Wir haben und werden immer Near Lossless Encodes anstreben und dafür sind die Guides die du so in freier Wildbahn findest einfach nicht gedacht. Deshalb haben wir für uns selbst herausgearbeitet wie wir zum Ziel kommen.

AVC hat seine Grenzen und kann bei gleicher Bitrate um längen nicht so viel Bildinformationen erhalten wie es HEVC kann. Deshalb blieb nur der Griff zu HEVC für unser bestmöglichstes Produkt.

Hier: Nur das mal verstanden wird das HEVC nicht entwickelt wurde um kleine Winzfiles zu encoden.

Man hat einen Codec gebraucht der bei gleichbleibender Qualität wie ein AVC Stream etwas weniger Speicher frisst. Aber hier kommts: "bei gleichbleibender Qualität". Ein 250MB HEVC File hat nicht die gleiche Bildqualität wie die des AVC Remuxes! Ein 1 bis 3GB großes HEVC File hingegen kommt an einen 8GB AVC Remux ran! (Siehe unsere Encodes)

UHD BDs mit AVC Codec wären z.B. so gut wie unmöglich gewesen sofern noch etwas auf Qualität gegeben werden sollte (lassen wir mal außer Acht das AVC ja nicht mal HDR/DV Fähig ist). Auf eine BD-XL passen nämlich nicht mehr als 128Gig. :yoyo115:
screenshot_20210108_10nj9e.png


Im Endeffekt wird es bei HEVC Anime Encodern immer zwei Lager geben. Die einen die einfach nur auf kleine Files aus sind und dafür auf Qualität verzichten oder eben die anderen die größere Files in kauf nehmen aber dafür Qualität zu bieten haben.

Was man mehr präfferiert muss jeder für sich selbst entscheiden.
 

Virgel

Schweigsamer Wächter
Animes.so Staff
Nolife
8 Juli 2015
750
1.668
93
Goblinnest
Man sieht ja auch hier am Feedback dass die Leute lieber eingeschnappt sind anstatt mit Kritik umzugehen oder anzunehmen.
Es geht hier wohl mehr darum das jeder seine Meinung hat, als das die Leute eingeschnappt sind.
Sind nun mal 2 Seiten hier. Die einen legen mehr Wert auf Qualität und die anderen auf kleinere Dateien.

Mega unhöflich, so ein langer Beitrag wurde mühevoll geschrieben, aber bedanken tun sich alle nur bei dem dahingerotzen frechen einen Satz als Antwort#1.
Stimmt AnneTheke hat sich viel mühe mit dem Beitrag gegeben, was sehr löblich ist, aber die Leute Liken nicht was Lange Texte hat. sondern was ihnen inhaltlich gefällt.
Der Grund warum die erste Antwort so viele Likes hat, liegt daran das nach Quellen für die Aussagen gefragt wird. Ohne vernünftige Quellen sind solche Sachen immer etwas Fragwürdig.
Und frech war der Satz auch nicht, es wurde höfflich (kurz und knapp) nach der Quelle gefragt.
 

AnneTheke

Otaku Novize
16 Juli 2020
22
6
3
127.0.0.1
Leider werden hier Animes mit Real Movies verglichen. Natürlich wird der Codec bei "normalen" Filmen und Serien genutzt um mehr aus 4k raus zu holen, aber hier reden wir von Animes. Man benötigt keine 'nahezu transparenten' Animes da der Unterschied nicht wargenommen werden kann, selbst wenn du Frame über Frame legst. Wenn man z.B. sich die HEVC Encodes auf den bereits bekannten Trackern anschaut, sieht man für was HEVC bei Animes genutzt wird, ... zum verkleiner der Dateigröße bei gleicher Qualität von AVC. Nicht um "transparenz" zu bilden.
 

Fuuko

Otaku Amateur
19 Sep. 2018
15
19.691
93
Ich mische mich auch mal kurz ein. Es wird glaub nicht verstanden, dass ABJ bei den HEVC Encodes nicht den Vergleich zum AVC Encode, sondern zum Remux anstrebt. Sprich, man versucht der Qualität des Remuxes näher zu kommen um hier die Leute zu versorgen, die das Maximum aus einer Bluray rausholen wollen und das mit dem HEVC Codec gelingt! ABJ hatte, wie Win8Error bereits erwähnte, nicht vor mit dem HEVC, Platz im Bezug auf AVC zu sparen! x264 Encodes sind hier nach wie vor das, was in der Community schon zu Zeiten von ast4u und später Fuuko geliefert haben, nur eben ein Tick besser und x265 ist hier nochmal eine Nummer größer um eben an den BluRay Remux ranzukommen, nicht um x265 genauso gut wie x264, nur in der Größe kleiner. Hoffentlich kann man jetzt verstehen, in welche Richtung ABJ mit den x265 Encodes gehen.